Commentaire
Zebrowsky
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Posté le: 09/07/2009 à 18h03 - (223224)
Héhé!! Les votes vont se monnayer!! Bon pour ma part je prend 50 € ^^
Youpimatin
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Posté le: 09/07/2009 à 18h04 - (223225)
Cool, bonne initative !
Arnaud
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Posté le: 09/07/2009 à 18h06 - (223227)
Sympa le concours.
powaviolenza
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Invité
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Posté le: 09/07/2009 à 18h16 - (223229)
* La batterie sera programmée par l'ingénieur du son en collaboration avec le batteur du groupe à l'aide du logiciel BFD2. Une réplique identique au coup près du jeu du batteur sera réalisée. Pour un exemple de batterie programmée de cette façon, vous pouvez écouter le titre "Phoenix" du groupe Khaorah sur la page Myspace du studio. --> HAHAHA faut m'expliquer l'intérêt alors... Non mais sérieux...
Jus de cadavre
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Posté le: 09/07/2009 à 18h24 - (223231)
Cool le concours ! Avec mon groupe on va essayer tient !
Rien que pour avoir des avis sur sa zic c'est bien déjà ! :)
Rien que pour avoir des avis sur sa zic c'est bien déjà ! :)
Posté le: 09/07/2009 à 18h29 - (223233)
Poweviolenza : Au cas où tu ne soies pas au courant, c'est quelque chose qui se fait beaucoup pour des raisons de budget et d'optimisation temps/moyens/résultat...
Tu serais surpris de savoir le nombre d'albums "du commerce" où la batterie a été programmée.
Le but du studio est d'offrir le meilleur résultat possible pour le moins cher possible.
Si ça ne t'intéresse pas il te suffit de ne pas participer !
Tu serais surpris de savoir le nombre d'albums "du commerce" où la batterie a été programmée.
Le but du studio est d'offrir le meilleur résultat possible pour le moins cher possible.
Si ça ne t'intéresse pas il te suffit de ne pas participer !
Heinz
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IP:82.228.176.1
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Posté le: 09/07/2009 à 18h51 - (223239)
Je trouve ça moyen aussi le coup de la batterie programmée...qu'on retouche le son grosse caisse/caisse claire je veux bien mais là !!! Le groupe envoie les partoches des grattes et l'ingénieur pourrait ptêt s'en débrouiller aussi tant qu'il y'est...
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 18h54 - (223241)
Très bonne initiative et bon concours !! Par contre je rejoins Powaviolenza, meme si comme tu dis Mugen bcp d'albums utilisent ce procédé, je trouve que c'est du foutage de gueule ! J'ai drum kit from hell, c'est super mais un batteur avec des vrai bras et une frappe non constante (donc non mecanique et avec des nuances) c'est autre chose !
Le procédé est cool quand comme tu dis, si tu veux le moin cher, mais faut pas vendre le truc comme quelque chose de bien et de totalement normal !
Jouer d'un instrument c'est un art et aucune machine ne pourra reproduire le feeling !
ps : c'est pas un débat, c'est un avis de zikos/journaliste/melomane !
Le procédé est cool quand comme tu dis, si tu veux le moin cher, mais faut pas vendre le truc comme quelque chose de bien et de totalement normal !
Jouer d'un instrument c'est un art et aucune machine ne pourra reproduire le feeling !
ps : c'est pas un débat, c'est un avis de zikos/journaliste/melomane !
Posté le: 09/07/2009 à 19h08 - (223244)
LayseIsDead : Mes programmations sont non mécaniques et avec des nuances, c'est de la programmation coup par coup sur des banques de samples énormes et aucun coup frappé ne ressemble à un autre ! Je fais ça tous les jours depuis 5 ans et je ne me contente pas d'assigner des sons à des pistes MIDI, crois moi !
Après, attention, je ne dis pas que c'est mieux qu'un batteur.
Tout ce que je dis, c'est qu'en prenant en compte tous les paramètres inhérents à un enregistrement (le temps, l'argent, le jeu du batteur, le son du studio) c'est un très bon compromis. Honnêtement, je préfère 1000 fois une batterie programmée BIEN FAITE à un enregistrement de qualité sonore moyenne ou baclé...
Si je possédais un équipement qui me permettait de rivaliser avec le son de ces batteries programmées, et que les groupes pouvaient se permettre d'allonger les dollars de manière significative pour leurs enregistrements, crois-moi je serais ravi !
En attendant comme je l'ai dit, ce qui m'intéresse c'est l'optimisation moyens/résultat.
Après, attention, je ne dis pas que c'est mieux qu'un batteur.
Tout ce que je dis, c'est qu'en prenant en compte tous les paramètres inhérents à un enregistrement (le temps, l'argent, le jeu du batteur, le son du studio) c'est un très bon compromis. Honnêtement, je préfère 1000 fois une batterie programmée BIEN FAITE à un enregistrement de qualité sonore moyenne ou baclé...
Si je possédais un équipement qui me permettait de rivaliser avec le son de ces batteries programmées, et que les groupes pouvaient se permettre d'allonger les dollars de manière significative pour leurs enregistrements, crois-moi je serais ravi !
En attendant comme je l'ai dit, ce qui m'intéresse c'est l'optimisation moyens/résultat.
vsgreg
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Posté le: 09/07/2009 à 19h16 - (223247)
On aurait été très content de pouvoir faire gagner 1 mois d'enregistrement aux Abbey Road Studios de Londres ... mais ils étaient pas partants.
Alors on est super content de pouvoir faire gagner 5 jours de studio au White Wasteland Studio pour qu'un groupe puisse enregistrer un EP gratuitement et avoir de la promo en plus.
Dommage pour certains de toujours voir les choses du mauvais côté.
Alors on est super content de pouvoir faire gagner 5 jours de studio au White Wasteland Studio pour qu'un groupe puisse enregistrer un EP gratuitement et avoir de la promo en plus.
Dommage pour certains de toujours voir les choses du mauvais côté.
NeKrobAt
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Posté le: 09/07/2009 à 19h20 - (223248)
c'est vrai que la question de la batterie est a double tranchant, comme l'a dit Mugen : mieux vaut une batterie bien programmé qu'une catastrophe inaudible...
Mais apres, je vois le fait d'aller en studio, justement pour faire ce que l'on ne peut pas chez soit, faire une maquette chez soit est de plus en plus facile avec une battouze programmée...
Cela dit c'est un concours bien sympatique ou tout le monde y trouve s'on compte !
Mais apres, je vois le fait d'aller en studio, justement pour faire ce que l'on ne peut pas chez soit, faire une maquette chez soit est de plus en plus facile avec une battouze programmée...
Cela dit c'est un concours bien sympatique ou tout le monde y trouve s'on compte !
Dark Poulpe
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Posté le: 09/07/2009 à 19h30 - (223250)
Eh merde, à quelques semaines près ça aurait pu le faire, tant pis pour moi :p
pj666
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Posté le: 09/07/2009 à 19h38 - (223253)
@ VS Greg : faut changer de pays alors ! ;-)
Sinon vraiment bien cette idée de concours, d'autant que Manu fait du bon taff.
Sinon vraiment bien cette idée de concours, d'autant que Manu fait du bon taff.
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 19h50 - (223260)
On ne voit pas les choses du mauvais coté grincheux (en plus abbey road ca vaut plus rien ^^), on fait juste remarquer un point precis qui nous choque un peu !
Comme dis Nekrobat on va en studio pour faire ce que l'on ne peu pas faire chez soit ! Hors maintenant pas mal de monde touche sa bille avec les logiciel son, logic pro, drum kit, cubase sx, si tu va en studio pour faire pareil c'est de l'infortmatique plus de la zik ! Où est le plaisir de jouer ?! La fin justifie les moyens ?! muaii..
Et ce n'est meme pas une question de pognon en plus (le prix des log est exorbitant), certain font des prises de batteries top pour pas cher !! Ce meme si meshuggah ou devin townsend on prouvé que le rendu etait extraordinaire. Le trip batterie programmé meme si tu à super bien défendu ton bout de gras Mugen, je cautionne pas !
ET JE REPET QUE LE CONCOUR EST SUPER, pour les gaziers qui peuvent pas se payer de studio ca doit etre une Bonne experience à faire a mon avis !
(mon batteur à son flingue sur ma tempe...)
Comme dis Nekrobat on va en studio pour faire ce que l'on ne peu pas faire chez soit ! Hors maintenant pas mal de monde touche sa bille avec les logiciel son, logic pro, drum kit, cubase sx, si tu va en studio pour faire pareil c'est de l'infortmatique plus de la zik ! Où est le plaisir de jouer ?! La fin justifie les moyens ?! muaii..
Et ce n'est meme pas une question de pognon en plus (le prix des log est exorbitant), certain font des prises de batteries top pour pas cher !! Ce meme si meshuggah ou devin townsend on prouvé que le rendu etait extraordinaire. Le trip batterie programmé meme si tu à super bien défendu ton bout de gras Mugen, je cautionne pas !
ET JE REPET QUE LE CONCOUR EST SUPER, pour les gaziers qui peuvent pas se payer de studio ca doit etre une Bonne experience à faire a mon avis !
(mon batteur à son flingue sur ma tempe...)
Posté le: 09/07/2009 à 20h07 - (223265)
Tu sais, sur le fond on voit plus ou moins les choses de la même manière...
Le home studio s'est développé à mort et faire du son chez soi devient accessible...Pour peu qu'on sache se servir du matos ! J'ai créé ce studio pour qu'il se place comme intermédiaire entre le DIY et le "gros studio". C'est comme ça qu'il faut le voir.
Bien sur, si t'as le pognon pour, va chez Nordström au studio Fredman, chez Andy Sneap au Backstage, ou chez Jens Bogren au Fascination Street. Je suis complètement d'accord !
Mais si, comme pas mal de jeunes groupes, tu ne peux pas te permettre ces gros monstres et que tu veux quand même présenter ta musique sous la meilleure facette possible... Alors c'est une alternative à envisager.
Le home studio s'est développé à mort et faire du son chez soi devient accessible...Pour peu qu'on sache se servir du matos ! J'ai créé ce studio pour qu'il se place comme intermédiaire entre le DIY et le "gros studio". C'est comme ça qu'il faut le voir.
Bien sur, si t'as le pognon pour, va chez Nordström au studio Fredman, chez Andy Sneap au Backstage, ou chez Jens Bogren au Fascination Street. Je suis complètement d'accord !
Mais si, comme pas mal de jeunes groupes, tu ne peux pas te permettre ces gros monstres et que tu veux quand même présenter ta musique sous la meilleure facette possible... Alors c'est une alternative à envisager.
powaviolenza
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IP:88.172.42.228<
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Posté le: 09/07/2009 à 20h12 - (223266)
Moi aussi je programme de la batterie depuis pas mal d'années maintenant Mugen.. Je connais le pour et le contre sur le sujet.. Je crois que je me suis mal exprimé au niveau du ton, j'en suis désolé (pas creusé sur le coup) : je trouve aussi l'initiative bonne, je cautionne ce concours, mais sur le coup j'ai quand même trouvé dommage de proposer un service de type home studio sous une appellation studio classique. Après j'ai regardé ton myspace et j'ai vu que le batteur pouvait aussi taper ses parties sur une batterie electro, et ça du coup c'est sympa aussi, car BFD2 est vraiment que du bonheur à piloter.. Et j'ai vu aussi les prix, qui sont relativement chouettes aussi du coup, si ça peut permettre à des groupes d'avoir un gros son à pas trop cher quitte à sacrifier un élément très important de leur son (le son du batteur : car quand même il perd son unicité dans le processus). Bref.. Sans rancune et bonne continuation dans ton entreprise - et vive la MAO, cette merveilleuse invention.
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h23 - (223270)
Tout à fait ! Solution intermediaire, je suis completement d'accord (puis les tarifs sont nice)!
Après si tu veux plus, rien n'oblige à se délocalisé , Castes à St Marthe ou Francesco (alias francois ugarte)dans son studio font du super taf a un tarif abordable (même en autoprod)!
Puis je me doute que si tu fais ça depuis 5 ans tt les jours le rendu ne doit pas etre le même que le commun des mortels devant son matos. Je me met quand même un peu à la place du batoneur qui doit se sentir un peu frustré la dedans !
Après si tu veux plus, rien n'oblige à se délocalisé , Castes à St Marthe ou Francesco (alias francois ugarte)dans son studio font du super taf a un tarif abordable (même en autoprod)!
Puis je me doute que si tu fais ça depuis 5 ans tt les jours le rendu ne doit pas etre le même que le commun des mortels devant son matos. Je me met quand même un peu à la place du batoneur qui doit se sentir un peu frustré la dedans !
Youpimatin
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Posté le: 09/07/2009 à 20h27 - (223271)
Heureusement que le gars a pas parlé de modélisation d'amplis parce que là, les ayatholas de l'ampli à lampes Fender du grand père avaient de la matière...
A signaler que je suis dans le son et que ce qui compte au final, c'est le résultat ni plus ni moins, après chacun a ses propres méthodes pour y parvenir.
A signaler que je suis dans le son et que ce qui compte au final, c'est le résultat ni plus ni moins, après chacun a ses propres méthodes pour y parvenir.
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h30 - (223272)
Puis si vous voulez me jeter des pierres, je suis un vieux réac, je met encore des chiffons autour de mes jacks pour avoir un son bluesy à l'ancienne, alors la MAO....
powaviolenza
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IP:88.172.42.228<
Invité
IP:88.172.42.228<
Posté le: 09/07/2009 à 20h33 - (223275)
Layne : tu auras un son bluesy à l'ancienne si tu fais la même chose sur un simulateur d'ampli adapté de type Amplitube Jimmy Hendrix edition ou Softube Vintage Amp Room ;o) Sinon VS, vous auriez pu faire ça aussi pour le concours : White Wasteland pour tout sauf enregistrer la batterie (grattes, chant, mix, mastering) et Studio Ste Marthe pour les drums ! :o)
Posté le: 09/07/2009 à 20h33 - (223277)
Ah bah, c'est un compromis, c'est clair... Y a des bons et des mauvais côtés. J'ai déjà bossé avec pas mal de groupes, à chaque fois en programmation. Ca s'est toujours très bien passé, dans des styles très variés en terme de rendu sonore ou d'utilisation de la batterie (metalcore, death mélodique, rock progressif, black metal...).
C'est un compromis, quoi ! On pourrait cogiter là dessus pendant des heures (et personnellement ça m'intéresse beaucoup ce débat).
Evidemment les batteurs sont souvent un peu frustrés au début mais se disent toujours que c'est pour le bien du produit final...Et puis il reste le live pour tapper, ça personne ne leur enlèvera ^^
C'est un compromis, quoi ! On pourrait cogiter là dessus pendant des heures (et personnellement ça m'intéresse beaucoup ce débat).
Evidemment les batteurs sont souvent un peu frustrés au début mais se disent toujours que c'est pour le bien du produit final...Et puis il reste le live pour tapper, ça personne ne leur enlèvera ^^
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h37 - (223279)
Puis si vous voulez me jeter des pierres, je suis un vieux réac, je met encore des chiffons autour de mes jacks pour avoir un son bluesy à l'ancienne, alors la MAO....
Posté le: 09/07/2009 à 20h38 - (223280)
Powaviolenza : Pour ce concours, l'interet est aussi de montrer ce que je peux faire avec MA méthode à moi (programmation donc). Mais en général dans les groupes que j'enregistre, ils ont toujours le choix d'enregistrer la batterie dans un plus gros studio et de ramener les pistes chez moi pour le reste ! Je refuse d'être vu comme un bourreau anti-batteur, j'adore la batterie et je propose ce service pour le bien de tous :)
Youpimatin : Par contre pour les grattes, je suis à l'ancienne (le reamping en plus, parce que c'est bien pratique). Une cabine de prise, une tête, un baffle, et des micros !
Youpimatin : Par contre pour les grattes, je suis à l'ancienne (le reamping en plus, parce que c'est bien pratique). Une cabine de prise, une tête, un baffle, et des micros !
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h42 - (223281)
arfff poster deux fois ma connerie !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
Mugen : Tu à l'air "pur" comme garcon, donc je te fais confiance pour le respect des zikos et du boulot bien fait !
Layne : Je t'aime !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
Mugen : Tu à l'air "pur" comme garcon, donc je te fais confiance pour le respect des zikos et du boulot bien fait !
Layne : Je t'aime !!
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h44 - (223282)
arfff poster deux fois ma connerie !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
Mugen : Tu à l'air "pur" comme garcon, donc je te fais confiance pour le respect des zikos et du boulot bien fait !
Layne : Je t'aime !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
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Layne : Je t'aime !!
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 20h46 - (223283)
arfff poster deux fois ma connerie !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
Mugen : Tu à l'air "pur" comme garcon, donc je te fais confiance pour le respect des zikos et du boulot bien fait !
Layne : Je t'aime !!
Powaviolenza : thanx je checkerai dans guitar rig
Mugen : Tu à l'air "pur" comme garcon, donc je te fais confiance pour le respect des zikos et du boulot bien fait !
Layne : Je t'aime !!
powaviolenza
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IP:88.172.42.228<
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Posté le: 09/07/2009 à 20h55 - (223286)
(guitar rig par contre c'est pas top niveau simu, plus niveau effets ! HS OFF)
LayneIsDead
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Posté le: 09/07/2009 à 21h06 - (223287)
Uep ! Très constructif tout ça, par contre on va évité de saturer les coms et liberer la place pour ceux qui participent au concour !
Posté le: 09/07/2009 à 21h11 - (223288)
Ouais vous faites chier les mecs :)
Ceci dit, si vous êtes aussi friands que moi de discussions autistes matos/son, on peut en discuter ailleurs !
Ceci dit, si vous êtes aussi friands que moi de discussions autistes matos/son, on peut en discuter ailleurs !
Youpimatin
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Posté le: 09/07/2009 à 21h20 - (223289)
Au studio Sainte Marthe, certains batteries ont été triggées...
Pour le réamping, je te conseille d'utiliser des logiciels comme Guitar Rig, Amplitube Metal, Revalver MKIII et de les mélanger avec le son réampé d'un ampli, des gars comme Colin richardson et Andy Sneap ont déjà utilisé cette méthode.
Pour le réamping, je te conseille d'utiliser des logiciels comme Guitar Rig, Amplitube Metal, Revalver MKIII et de les mélanger avec le son réampé d'un ampli, des gars comme Colin richardson et Andy Sneap ont déjà utilisé cette méthode.
khyrian
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IP:88.173.207.85<
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Posté le: 09/07/2009 à 21h49 - (223294)
Non seulement il est pur, mais il est très doué, pour connaître sa façon de bosser, je sais qu'il est très consciencieux, voir acharné !
Avec HRM on a la chance d'être parfois ds le secret des dieux, et je confirme aussi le fait que bons nombres d'entres-vous ont des albums estampillé 'vrai batteurs' alors que c'est de la progra et qu'on y voit que du feu... pour peu que cela soit bien programmé, c'est vraiment nickel.
Je conçois que c'est un peu 'l'arnaque' quand il s'agit de gros groupes, mais pour des petits/moyens groupes ça permets d'avoir vraiment accès à quelque chose de vraiment nickel.
En tout les cas, je recommande son travail les yeux fermés !!
Avec HRM on a la chance d'être parfois ds le secret des dieux, et je confirme aussi le fait que bons nombres d'entres-vous ont des albums estampillé 'vrai batteurs' alors que c'est de la progra et qu'on y voit que du feu... pour peu que cela soit bien programmé, c'est vraiment nickel.
Je conçois que c'est un peu 'l'arnaque' quand il s'agit de gros groupes, mais pour des petits/moyens groupes ça permets d'avoir vraiment accès à quelque chose de vraiment nickel.
En tout les cas, je recommande son travail les yeux fermés !!
Posté le: 09/07/2009 à 22h07 - (223296)
Il n'y a quand même pas beaucoup de batteurs dont le jeu serait suffisamment bon, évolué et personnel pour que son remplacement par une prog soit une honte ou un blasphème. C'est même, en 2009, plutôt prétentieux de penser pouvoir rivaliser avec une prog. Les choses ont quand même bien changées en la matière et les Brann Dailor il n'y en a qu'un tous les 10 ans...
Sans parler du fait que le vainqueur sera probablement un groupe de metal extrême, alors se la jouer puriste sur le sois-disant meilleur rendu du "vrai "batteur, ça fait un peu sourire :)
Sans parler du fait que le vainqueur sera probablement un groupe de metal extrême, alors se la jouer puriste sur le sois-disant meilleur rendu du "vrai "batteur, ça fait un peu sourire :)
powaviolenza
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IP:88.172.42.228<
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Posté le: 09/07/2009 à 22h41 - (223302)
Comedian, c'est justement triste qu'on en arrive à des comms comme ça.. Le niveau d'inventivité et d'originalité d'une majorité de batteurs de metal extrême s'est estompé avec leur quête interminable de vitesse.. Du coup ça donne une scène ou la plupart des groupes à batterie programmée ne choquent même plus. Triste je trouve !
Invité
IP:86.17.241.211<
Posté le: 09/07/2009 à 23h19 - (223326)
A ceux qui critique le concourt à cause de la prise de batterie : z'avez qu'à offrir les tunes supplémentaires au groupe gagnant pour les jour supplémentaires d'enregistrement de batterie!
Putain, s'qui faut pas entendre! on propose 5 jours d'enregistrement gratos et y en a qui se pleignent.
?? oh, pardon, j'ai oublié : on est en france
Putain, s'qui faut pas entendre! on propose 5 jours d'enregistrement gratos et y en a qui se pleignent.
?? oh, pardon, j'ai oublié : on est en france
Invité
IP:86.17.241.211<
Posté le: 09/07/2009 à 23h25 - (223329)
PS : Fait l'ici ta sion pour l'organisation de tout ca et l'idée! ça tue!
Posté le: 09/07/2009 à 23h31 - (223333)
Ouais au Ste Marthe c'est pas donné non plus. par contre le taf que fait Caste est vraiment bon, respectant bien l'identité du groupe. En alternative, ya plein de petits studz qui font du bon taf à 150/200 euros/jour, ce qui pour une demo est largement jouable. Avec une prise acoustique de la batt en plus.
Je suis comme Layne, jsuis un vieux con, la prog alors qu'on a un batteur dans son groupe, si j'étais le batteur je prendrais mes cliques et mes claques ;-)
Ceci dit j'écouterai avec plaiz' les groupes sélectionnés, bonne initiative tout ça (et puis pour le pressage y'a Arcka, etc.... qui zonent dans le coin, pour du bon taf pas cher :p)
Mais c'est quand même marrant de voir que le trig et toutes ces saletés modernes plaisent toujours autant.
Je suis comme Layne, jsuis un vieux con, la prog alors qu'on a un batteur dans son groupe, si j'étais le batteur je prendrais mes cliques et mes claques ;-)
Ceci dit j'écouterai avec plaiz' les groupes sélectionnés, bonne initiative tout ça (et puis pour le pressage y'a Arcka, etc.... qui zonent dans le coin, pour du bon taf pas cher :p)
Mais c'est quand même marrant de voir que le trig et toutes ces saletés modernes plaisent toujours autant.
Posté le: 09/07/2009 à 23h32 - (223334)
Merde j'ai oublié d'aller écouter les prods du stud' en question, mea culpa, j'y vais de ce pas :s
Posté le: 09/07/2009 à 23h35 - (223335)
Pour le coup, encore une question de goûts, ArchiNoise ;)
Moi je préfère une batterie programmée à base de sons naturels, à une batterie enregistrée où finalement tout est retriggé sauf les cymbales...
On va pas relancer le débat !
Moi je préfère une batterie programmée à base de sons naturels, à une batterie enregistrée où finalement tout est retriggé sauf les cymbales...
On va pas relancer le débat !
xmaxx TOOTH
Invité
IP:135.196.148.12
Invité
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Posté le: 09/07/2009 à 23h39 - (223338)
Très bonne initiative en tout cas.
Et puis pour le problème de la batterie, ben ok c'est un choix technique.
Si tu gagnes 5 jours de studio et 2 jours de mix, faut pas faires les fines bouches. Le batteur peut prendre sur lui...
Pis de toute façon, ca arrive aussi que des prises de batteur 'live' soient retouchées donc...
Et puis pour le problème de la batterie, ben ok c'est un choix technique.
Si tu gagnes 5 jours de studio et 2 jours de mix, faut pas faires les fines bouches. Le batteur peut prendre sur lui...
Pis de toute façon, ca arrive aussi que des prises de batteur 'live' soient retouchées donc...
Sylvain@Aabsinthe
Invité
IP:92.145.167.79<
Invité
IP:92.145.167.79<
Posté le: 10/07/2009 à 01h49 - (223375)
Belle initiative de VS et débat intéressant et courtois.
Si je puis me permettre, je voudrais donner deux pistes de réflexion:
1) Il me semble que Catch 33 de Meshuggah est à moitié joué, et à moitié programmé, et je mets au défis quiconque de distinguer les parties...
2) Je suis moi aussi (même si je comprends tout à fait le principe du rapport temps/prix/résultat) agacé par la méthode, non pas parce que je suis batteur, mais parce que je connais un paquet de gars qui font du home studio, et qui s'attaque quand même aux batteries. Car au final, quel est le but? Avec qui veut-on rivaliser? Les autres collègues qui font du home studio? Biguet et Castes? Nordström et Bergstrand? Rubin et Albini?
Je m'autorise à penser que la batterie est l'instrument le plus difficile à enregistrer, et je ne peux m'empêcher de voir la programmation comme une sorte de (no offense): "Mon mix est pas mal du tout, voire bien énorme, est-ce que je prends le risque d'y laisser la batterie et ses défauts de son et d'editing?"
Je reste persuadé (et c'est un sentiment que peu partagent) que l'absence "gros matos" (de prise de son) est un prétexte. Je m'imagine derrière les boutons, et je me vois mieux dire à un batteur "j'ai pas le matos qu'il faudrait" plutôt que "ta batterie est pas terrible, ta frappe et ta précision non plus, ton accordage mauvais et j'ai pas le courage de t'éditer".
En conclusion, je le répète, le principe ne me dérange pas, ce qui me pose problème, c'est plutôt que bon nombre de gars qui font du home studio se font tirer dessus à cause de leurs sons de batteries, mais s'obstinent à essayer de les enregistrer.
J'espère n'avoir heurté personne par mes propos.
Amicalement
Si je puis me permettre, je voudrais donner deux pistes de réflexion:
1) Il me semble que Catch 33 de Meshuggah est à moitié joué, et à moitié programmé, et je mets au défis quiconque de distinguer les parties...
2) Je suis moi aussi (même si je comprends tout à fait le principe du rapport temps/prix/résultat) agacé par la méthode, non pas parce que je suis batteur, mais parce que je connais un paquet de gars qui font du home studio, et qui s'attaque quand même aux batteries. Car au final, quel est le but? Avec qui veut-on rivaliser? Les autres collègues qui font du home studio? Biguet et Castes? Nordström et Bergstrand? Rubin et Albini?
Je m'autorise à penser que la batterie est l'instrument le plus difficile à enregistrer, et je ne peux m'empêcher de voir la programmation comme une sorte de (no offense): "Mon mix est pas mal du tout, voire bien énorme, est-ce que je prends le risque d'y laisser la batterie et ses défauts de son et d'editing?"
Je reste persuadé (et c'est un sentiment que peu partagent) que l'absence "gros matos" (de prise de son) est un prétexte. Je m'imagine derrière les boutons, et je me vois mieux dire à un batteur "j'ai pas le matos qu'il faudrait" plutôt que "ta batterie est pas terrible, ta frappe et ta précision non plus, ton accordage mauvais et j'ai pas le courage de t'éditer".
En conclusion, je le répète, le principe ne me dérange pas, ce qui me pose problème, c'est plutôt que bon nombre de gars qui font du home studio se font tirer dessus à cause de leurs sons de batteries, mais s'obstinent à essayer de les enregistrer.
J'espère n'avoir heurté personne par mes propos.
Amicalement
Sylvain@Aabsinthe
Invité
IP:92.145.167.79<
Invité
IP:92.145.167.79<
Posté le: 10/07/2009 à 02h36 - (223383)
(Je complète mon intervention)
Certes, l'essentiel, c'est que ça sonne car un maxi c'est une carte de visite. Mais n'existe-t-il pas un risque pour le batteur de programmer des parties qu'il est incapable de jouer, car au final, l'essentiel c'est que le maxi poutre au maximum car c'est une carte de visite...
Certes, l'essentiel, c'est que ça sonne car un maxi c'est une carte de visite. Mais n'existe-t-il pas un risque pour le batteur de programmer des parties qu'il est incapable de jouer, car au final, l'essentiel c'est que le maxi poutre au maximum car c'est une carte de visite...
xmaxx TOOTH
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IP:135.196.148.12
Invité
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Posté le: 10/07/2009 à 02h46 - (223384)
+1 Sylvain
Oui, c'est un risque en effet.
Mais là encore, il y a un paquet de batteurs qui allègent considérablement leur jeu dès qu'ils jouent live. Faut les tenir les 50 minutes héhé!!
L'important là, c'est le maxi. Et comme tu dis, c'est souvent une bonne carte de visite.
Regardez le nombre terrible de groupes qui sont signés sur un label et qui n'ont même pas tourné en long et en large.
Le batteur, s'il est honnête, doit programmer un truc qu'il se sent capable de jouer...
Oui, c'est un risque en effet.
Mais là encore, il y a un paquet de batteurs qui allègent considérablement leur jeu dès qu'ils jouent live. Faut les tenir les 50 minutes héhé!!
L'important là, c'est le maxi. Et comme tu dis, c'est souvent une bonne carte de visite.
Regardez le nombre terrible de groupes qui sont signés sur un label et qui n'ont même pas tourné en long et en large.
Le batteur, s'il est honnête, doit programmer un truc qu'il se sent capable de jouer...
Posté le: 10/07/2009 à 08h45 - (223405)
C'est vrai qu'il y a des véroles de batteurs qui seraient foutus de programmer des blasts à 116 alors qu'ils sont pas foutus de les tenir en vrai... Enfin je dis ça, je vise personne en particulier...
Total soutien, Howakhan Mugen !!! ;-)
Et, désolé, je ne jouerai pas: moi je veux un album complet pas un maxi ! ;-)
Total soutien, Howakhan Mugen !!! ;-)
Et, désolé, je ne jouerai pas: moi je veux un album complet pas un maxi ! ;-)
Au-secours
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IP:83.200.163.189
Invité
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Posté le: 10/07/2009 à 09h13 - (223409)
Euh ... faudrait voir à pas déconner et mettre des noms sur les choses ...
Enregistrer une batterie dans des conditions décentes, ça coute très cher (pour une console potable ou suffisamment de préamps compter entre 4000 et 10000 € ; pour un parc micro acceptable compter au moins 3000 €, etc, etc.). Et en plus de ça il faut aussi avoir un endroit ou on va pouvoir faire du bordel, et une pièce qui sonne convenablement.
Il n'y a vraissemblablement pas tout ça dans ce studio.
Alors plutôt que de la jouer "écoute mon p'tit père t'y connais rien, tout le monde fait ça à Los Angeles", je trouverai plus honnête de dire que les conditions permettent tout simplement pas de le faire.
Programmer une batterie c'est la norme chez les mauvais ou les sous équipés, pas chez les musiciens, ni chez les hommes de gout.
Enregistrer une batterie dans des conditions décentes, ça coute très cher (pour une console potable ou suffisamment de préamps compter entre 4000 et 10000 € ; pour un parc micro acceptable compter au moins 3000 €, etc, etc.). Et en plus de ça il faut aussi avoir un endroit ou on va pouvoir faire du bordel, et une pièce qui sonne convenablement.
Il n'y a vraissemblablement pas tout ça dans ce studio.
Alors plutôt que de la jouer "écoute mon p'tit père t'y connais rien, tout le monde fait ça à Los Angeles", je trouverai plus honnête de dire que les conditions permettent tout simplement pas de le faire.
Programmer une batterie c'est la norme chez les mauvais ou les sous équipés, pas chez les musiciens, ni chez les hommes de gout.
The Ugly
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IP:217.167.123.10
Invité
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Posté le: 10/07/2009 à 09h15 - (223411)
Je pense qu'il y a quand même de bons studios abordables. Nous venons d'enregistrer des batteries en studio pendant 4 jours (13 titres !). Certes, ça coute 150€/jour (Lille) mais ça en vaut la peine. Après, on peut en plus compléter le son final en le mixant avec des éléments de BFD. L'avantage, c'est qu'au mix final, on a quand même le son accoustique de la batterie plus l'ambiance de la pièce... et ça, c'est irremplaçable.
Je conseille à tous ceux qui doivent investir pour un enregistrement de privilégier la batterie. Le reste est un peu plus facile à obtenir ou plus abordable financièrement.
Cela dit, bonne initiative ce concours.
Je conseille à tous ceux qui doivent investir pour un enregistrement de privilégier la batterie. Le reste est un peu plus facile à obtenir ou plus abordable financièrement.
Cela dit, bonne initiative ce concours.
Posté le: 10/07/2009 à 09h19 - (223413)
Sylvain : Tu as raison, mais ce risque peut se généraliser au studio en général, finalement. Tu peux enregistrer un solo de guitare de fou qui sera segmenté en 20 prises, mais que tu serais incapable de jouer en one-shot. Ou tu peux être tenté de coller des arrangements de chant ou de guitare tels qu'il te faudrait 4 gratteux ou 3 chanteurs pour les assurer en live...
Le studio peut déformer la musique d'un groupe si celui-ci se laisse avoir par la tentation d'en foutre partout.
Par contre, avec les batteurs avec qui j'ai bossé, j'ai toujours constanté une certaine honneteté. J'ai entendu beaucoup plus souvent "oui, laisse comme ça, je suis obligé de faire mon roulement comme ça sinon je galère" plutôt que "tu pourrais me rajouter des sextolets de double partout ?"
Le studio peut déformer la musique d'un groupe si celui-ci se laisse avoir par la tentation d'en foutre partout.
Par contre, avec les batteurs avec qui j'ai bossé, j'ai toujours constanté une certaine honneteté. J'ai entendu beaucoup plus souvent "oui, laisse comme ça, je suis obligé de faire mon roulement comme ça sinon je galère" plutôt que "tu pourrais me rajouter des sextolets de double partout ?"
Posté le: 10/07/2009 à 09h27 - (223418)
Au-secours : J'ai jamais pris ce ton là dans mes réponses... Je dis justement que mon studio se place comme intermédiaire entre le home-studio et le "gros" studio, et que j'étais intéressé par le résultat, et uniquement le résultat...
Bien sur que je n'ai pas assez de préamplis, de micros, et tant que mon matériel ne pourra pas rivaliser avec le sons de mes programmations, je continuerai à programmer (encore une fois libre aux groupes d'aller enregistrer leurs batteries ailleurs).
Je vais ignorer ta dernière réplique qui me parait plutôt...nulle ?
Bien sur que je n'ai pas assez de préamplis, de micros, et tant que mon matériel ne pourra pas rivaliser avec le sons de mes programmations, je continuerai à programmer (encore une fois libre aux groupes d'aller enregistrer leurs batteries ailleurs).
Je vais ignorer ta dernière réplique qui me parait plutôt...nulle ?
cock&whore
Invité
IP:90.59.2.213
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Posté le: 10/07/2009 à 09h31 - (223421)
Au moins on aura l'impression que le batteur sait jouer au click. C'est déjà pas mal !
Après entre programmé du HxC (2 toms 3 cymbales) et de l'expérimental relou (5 tomes 15 cymbales) ça doit pas être le même travail..
Après entre programmé du HxC (2 toms 3 cymbales) et de l'expérimental relou (5 tomes 15 cymbales) ça doit pas être le même travail..
NeKrobAt
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Posté le: 10/07/2009 à 12h17 - (223482)
Pour changer un peu d'la batterie, t'as parlé du Reamping pour les grattes, ça consiste en quoi ? si tu peux m'eclairer Mugen :s
Posté le: 10/07/2009 à 12h28 - (223491)
En fait, ça consiste à prélever le signal de la guitare (ou de la basse) avant qu'il n'attaque l'ampli, en passant par une DI.
Après l'enregistrement, tu peux réutiliser ce signal, via une Reamp Box (DI "inversée") pour l'envoyer vers l'ampli et...Magie, ça joue tout seul ^^
Effectivement, comme ça, ça a l'air de servir à rien, mais en pratique, c'est génial. Tu peux retoucher tes réglages d'ampli, de placement de micros, voir changer d'ampli APRES l'enregistrement.
Voilà !
Après l'enregistrement, tu peux réutiliser ce signal, via une Reamp Box (DI "inversée") pour l'envoyer vers l'ampli et...Magie, ça joue tout seul ^^
Effectivement, comme ça, ça a l'air de servir à rien, mais en pratique, c'est génial. Tu peux retoucher tes réglages d'ampli, de placement de micros, voir changer d'ampli APRES l'enregistrement.
Voilà !
Kill Your Dog
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Invité
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Posté le: 10/07/2009 à 13h05 - (223504)
@cock&whore : le relou, c'est le type avec les oeillères qui confond toms et fromage...
L'initiative est vraiment excellente, proposer un enregistrement gratos, ça risque d'intéresser un paquet de groupe qui n'espéraient même plus pouvoir sortir quelque chose faute de tunes.
J'entends ce concours comme une perche aux groupes qui galèrent. Voir un groupe déjà bien reconnu et avec quelques démos ou albums à son actif le remporter m'apparaîtrait par contre comme un non-sens.
Après, studio ou home studio, batteur ou progra, je comprends, voire abonde complètement de ce qui a été dit par certains, mais faut replacer tout ça dans ce contexte de gratuité et de pied à l'étrier.
Les zicos font donc avec les moyens qu'ils ont. Je m'indigne bien plus de batteurs jouant les poseurs alors que tu sais pertinamment qu'ils sont assistés par trig ou progra (stud et live compris), les mecs qui vont t'encenser un album ou un perf' live alors qu'ils viennent uniquement de s'ingurgiter du DFH et un mec derrière les fûts pour la photo ou la pose, ou bien pire encore : le chroniqueur qui n'arrive plus(n'a jamais su ?) repérer une BAR sur un CD même quand ça saute aux oreilles (cf chro de Spiritual Dissection par exemple).
Lç ça commence à craindre par contre.
L'initiative est vraiment excellente, proposer un enregistrement gratos, ça risque d'intéresser un paquet de groupe qui n'espéraient même plus pouvoir sortir quelque chose faute de tunes.
J'entends ce concours comme une perche aux groupes qui galèrent. Voir un groupe déjà bien reconnu et avec quelques démos ou albums à son actif le remporter m'apparaîtrait par contre comme un non-sens.
Après, studio ou home studio, batteur ou progra, je comprends, voire abonde complètement de ce qui a été dit par certains, mais faut replacer tout ça dans ce contexte de gratuité et de pied à l'étrier.
Les zicos font donc avec les moyens qu'ils ont. Je m'indigne bien plus de batteurs jouant les poseurs alors que tu sais pertinamment qu'ils sont assistés par trig ou progra (stud et live compris), les mecs qui vont t'encenser un album ou un perf' live alors qu'ils viennent uniquement de s'ingurgiter du DFH et un mec derrière les fûts pour la photo ou la pose, ou bien pire encore : le chroniqueur qui n'arrive plus(n'a jamais su ?) repérer une BAR sur un CD même quand ça saute aux oreilles (cf chro de Spiritual Dissection par exemple).
Lç ça commence à craindre par contre.
NeKrobAt
Membre enregistré
Membre enregistré
Posté le: 10/07/2009 à 14h28 - (223541)
@Mugen : ouai effectivement on a deja fait ça pour l'enregistrement d'un EP et on fait la meme pour l'album, j'connaissais pas le nom utilisé ^^
C'est clair que c'est 100 fois plus pratique pour tester les reglages !
C'est clair que c'est 100 fois plus pratique pour tester les reglages !
Zen
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Posté le: 10/07/2009 à 21h55 - (223625)
Revenons en au principal, ... excellent plan !!! Et envoyez la soudure ...
nocturnus1977
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Posté le: 11/07/2009 à 07h58 - (223660)
superbe idée!!
Ilhan
Membre enregistré
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Posté le: 11/07/2009 à 11h49 - (223695)
Excellent, j'ai envoyé la participation de Monsieur Po.
Et le débat sur l'enregistrement est stérile.
La c'est 5 jours d'enregistrement avec possibilité (donc pas obligation) de programmer la batterie.
Si tu veux te ramener avec des prises de batterie faites ailleurs c'est ton affaire, et je pense que de notre coté on risque d'agir de cette manière si on gagne car notre batteur est bon.
Et le débat sur l'enregistrement est stérile.
La c'est 5 jours d'enregistrement avec possibilité (donc pas obligation) de programmer la batterie.
Si tu veux te ramener avec des prises de batterie faites ailleurs c'est ton affaire, et je pense que de notre coté on risque d'agir de cette manière si on gagne car notre batteur est bon.
jvice
Membre enregistré
Membre enregistré
Posté le: 12/07/2009 à 00h32 - (223802)
Excellent concours! Commentaires nuls!
.
Invité
IP:114.48.165.72<
Invité
IP:114.48.165.72<
Posté le: 13/07/2009 à 02h33 - (223874)
@jvice
pour changer lol
pour changer lol
chatlapin
Invité
IP:74.59.71.35
Invité
IP:74.59.71.35
Posté le: 13/07/2009 à 07h55 - (223881)
super cool l'initiative... mais bon je suis pas devin mais à tout les coup ce sera ''encore'' un groupe de death ou bourrin qui va l'emporter parce que ça fait cool-true de voter pour eux....
(mode connard off)
(mode connard off)
Ilhan
Membre enregistré
Membre enregistré
Posté le: 13/07/2009 à 14h49 - (223926)
Ah non en général les groupes qui gagnent ce genre de concours font ans le intello/chaotique/meshuggesque :D
Un bon truc de brutal death ou de black bourrin qui gagne, je serais heureux!
Un bon truc de brutal death ou de black bourrin qui gagne, je serais heureux!
Posté le: 13/07/2009 à 18h00 - (223942)
On a déjà reçu un bon paquet de candidatures pour le concours et je peux vous dire qu'il y a vraiment de tout au niveau styles !
J'ai eu personnellement plusieurs coups de coeur, pour des groupes qui musicalement n'ont strictement rien à voir entre eux.
Rendez-vous le 15 Août pour la pré-sélection du Jury !
J'ai eu personnellement plusieurs coups de coeur, pour des groupes qui musicalement n'ont strictement rien à voir entre eux.
Rendez-vous le 15 Août pour la pré-sélection du Jury !
PickoOze
Membre enregistré
Membre enregistré
Posté le: 13/07/2009 à 23h37 - (223982)
chatlapin < Je ne vois pas trop le rapport. Tu préfères l'émo-gay-core ? Pff.
chatlapin
Invité
IP:74.59.71.35
Invité
IP:74.59.71.35
Posté le: 14/07/2009 à 03h23 - (224000)
pourquoi forcement si je fais cette remarque je devrais souhaiter un groupe super opposer... pour info tout ce qui fini par ''core'' m'insupporte.
Nan je pensais plus à un groupe plus melodique et Heavy !
Nan je pensais plus à un groupe plus melodique et Heavy !
Rutabaga
Invité
IP:88.182.96.170<
Invité
IP:88.182.96.170<
Posté le: 14/07/2009 à 03h38 - (224002)
@PickoOze: Pourquoi lui réponds-tu? Comme il le dit lui même, c'est un "connard" (je ne fais que citer!)
.
Invité
IP:114.48.22.165<
Invité
IP:114.48.22.165<
Posté le: 14/07/2009 à 04h31 - (224005)
ba en fait je pense c'est surtout quand on mate l'ouverture d'esprit des vseurs...
un on groupe de rock ne gagnera pas face a du grind merdique...
un on groupe de rock ne gagnera pas face a du grind merdique...
VS OL
Invité
IP:90.53.82.241
Invité
IP:90.53.82.241
Posté le: 14/07/2009 à 10h07 - (224019)
et oui cher invité ".", comme un groupe de soul ne gagnera jamais sur un site spécialisé hip hop, comme tu verras jamais à l'honneur un groupe de grind chez rock n folk...
il faut arrêter de faire les vierges effarouchées, dans touts les styles les die-hards ne sont jamais majoritairement ouverts d'esprit.
il faut arrêter de faire les vierges effarouchées, dans touts les styles les die-hards ne sont jamais majoritairement ouverts d'esprit.
Prince de Lu
Membre enregistré
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Posté le: 14/07/2009 à 10h18 - (224021)
En même temps, si le jury propose 3 groupes de heavy pour le vote, aucun groupe de death ne pourra gagner. Donc, qui vivra verra.
Rutabaga
Invité
IP:88.182.96.170<
Invité
IP:88.182.96.170<
Posté le: 14/07/2009 à 12h41 - (224051)
@ . : Bah c'est marrant que tu parles d'ouverture d'esprit quand tu dis ce genre de phrase. Et si les gens trouvaient le groupe de "grind merdique" très bon? Ton "ouverture d'esprit" me parait limitée.
Enfin, moi je m'en fous, j'emmerde le rock et les ziks de fiottes, ainsi que l'ouverture d'esprit ;)
Enfin, moi je m'en fous, j'emmerde le rock et les ziks de fiottes, ainsi que l'ouverture d'esprit ;)
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Invité
IP:114.48.177.127
Invité
IP:114.48.177.127
Posté le: 14/07/2009 à 13h25 - (224063)
@rutabaga
euh monn uverture d'esprit est tres large et aparament plus large que la tienne...
quand je vois tes coms j'ai l'impression de parler a un gamin de 15 piges (instable financierment cf autres news sur la soiree glam et anarchiste a deux franc du genre j'emmerde l'ouverture d'esprit)
euh monn uverture d'esprit est tres large et aparament plus large que la tienne...
quand je vois tes coms j'ai l'impression de parler a un gamin de 15 piges (instable financierment cf autres news sur la soiree glam et anarchiste a deux franc du genre j'emmerde l'ouverture d'esprit)
Rutabaga
Invité
IP:88.182.96.170<
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Posté le: 14/07/2009 à 13h50 - (224065)
T'as raison j'ai quinze ans et je suis anarchiste, j'fume même des clopes et il m'arrive de boire des panachés si tu veux tout savoir. Car il est vrai que les seuls personnes instables financièrement sont les gamins de 15 piges, ton raisonnement se tien.
Toi tu passes pour un vieux trouduc bobo, qui se la pète avec ses thunes (du genre "je claque 60 balles tout les jours pour bouffer, vous faites pas ça, z'êtes des clodos ou quoi?"), gauchiste de base persuadé de posséder la sacro-sainte ouverture d'esprit, tout en ayant par contre l'esprit réellement fermé (sortant clichés sur clichés, dénigrant les autres, etc...). Un vrai con quoi.
Sur ce, vive Anal Cunt et le reste du grind merdique.
Toi tu passes pour un vieux trouduc bobo, qui se la pète avec ses thunes (du genre "je claque 60 balles tout les jours pour bouffer, vous faites pas ça, z'êtes des clodos ou quoi?"), gauchiste de base persuadé de posséder la sacro-sainte ouverture d'esprit, tout en ayant par contre l'esprit réellement fermé (sortant clichés sur clichés, dénigrant les autres, etc...). Un vrai con quoi.
Sur ce, vive Anal Cunt et le reste du grind merdique.
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Invité
IP:114.48.177.127
Invité
IP:114.48.177.127
Posté le: 14/07/2009 à 13h58 - (224067)
completement d'accord avec toi
un vieux con peter de thunes et gauchiste, en faite un socialiste quoi aller je te laisse t'amuser hippi
un vieux con peter de thunes et gauchiste, en faite un socialiste quoi aller je te laisse t'amuser hippi
Posté le: 14/07/2009 à 14h07 - (224068)
Bon les amis.
A la base, c'était pour un concours. Vous savez, la musique, tout ça !
De toutes façons, vous vous battez pour rien. C'est un groupe de zouk qui va gagner.
A la base, c'était pour un concours. Vous savez, la musique, tout ça !
De toutes façons, vous vous battez pour rien. C'est un groupe de zouk qui va gagner.
Rutabaga
Invité
IP:88.182.96.170<
Invité
IP:88.182.96.170<
Posté le: 14/07/2009 à 14h49 - (224081)
Mugen: Cool, si c'est un groupe de zouk qui gagne, y aura pas trop de problèmes niveau batterie ;) (je taquine hein)
Au fait, quand est-ce que les résultats sont donnés? J'aimerais bien savoir quand un groupe de raï sera annoncé vainqueur!
Au fait, quand est-ce que les résultats sont donnés? J'aimerais bien savoir quand un groupe de raï sera annoncé vainqueur!
nikki87
Invité
IP:82.255.40.87
Invité
IP:82.255.40.87
Posté le: 14/07/2009 à 19h00 - (224111)
bah, nous on va tenter avec mon gp, on verra bien, READY TO ROCK!!!!!!!!!!!!!!!!!
Lars Ulrich
Invité
IP:82.254.236.202
Invité
IP:82.254.236.202
Posté le: 14/07/2009 à 21h46 - (224121)
Moi aussi ça peut m'intéresser avec mon groupe. C'est toujours ça d'économisé pour m'acheter un nouveau tableau.
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